Russland, Putin und der Westen – Interview mit Thomas Fasbender

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Seit Ende Februar wird nun in der Ukraine gekämpft. Der Krieg sorgt für einige offene Fragen – aus welchen Gründen greift Putin in der Ukraine ein, welche Lösungen wird es geben, wie viel Verantwortung tragen NATO und der Westen? Der Publizist Thomas Fasbender versucht Antworten auf diese Fragen zu geben.

Herr Fasbender, Sie befinden sich derzeit in Russland. Wie ist die Stimmung dort? Schweißen die Sanktionen das Land zusammen oder spalten sie es? Steht man in Russland noch hinter Putin, obwohl die angekündigte Befreiung gar nicht nach Befreiung auszusehen scheint? Welche Bedeutung hat Putin für das russische Volk?

Es ist eine uneindeutige Stimmung. Die meisten Menschen sind gegen den Krieg, aber irgendwie doch für die russischen Kriegsziele. Nach dem Einmarsch gab es einen Moment der Schockstarre, seitdem gilt für viele: „Good or bad, my country.“ Umfragen zufolge ist die Zustimmung zur Politik des Präsidenten im März auf 83 Prozent gestiegen; das wären fast so viel wie nach der Krim-Annexion 2014. Vor dem Einmarsch im Februar waren es 71 Prozent.

Die einseitige Parteinahme des Westens bewirkt eine zusätzliche Solidarisierung von Staat und Gesellschaft. Und dann einige der Sanktionen … ich weiß ehrlich nicht, was sich der Westen von der Jagd auf russische Immobilien und Luxusyachten verspricht. Wegen ein paar Dutzend verlorener Dollarmillionen werden die reichen Russen sich nicht gegen ihren Präsidenten stellen. Absurd. Da sind im Westen Entscheider am Werk, die von Russland nicht die mindeste Ahnung haben.

Zu der Solidarisierung tragen auch die Berichte über russophobe Übergriffe bei. Es gibt nun einmal sehr viele Patrioten in Russland, selbst unter ausgeprägten Putinkritikern der jungen Generation. Ich habe jetzt oft erlebt, dass man den Präsidenten genauso kritisch sieht wie den Westen. Es wollen auch die Wenigsten, dass Putin nach 2024 weiter regiert. Doch derzeit dominiert der Zusammenhalt. Diese tiefsitzende Überzeugung, sich von keinem Fremden, erst recht nicht von den Amerikanern, sagen zu lassen, wo es lang zu gehen hat.

In der Verlagsbeschreibung Ihrer jüngst erschienen Putin-Biographie heißt es, diese sei „die erste eines deutschen Autors seit mehr als zwei Jahrzehnten“. Ist der russische Staatspräsident hierzulande ein unangenehmes Tabuthema oder will man ihm nur „keine Bühne bieten“, wie es im öffentlichen Diskurs oft heißt?

Warum niemand auf die Idee gekommen ist, weiß ich nicht. 2015 hat der Amerikaner Steven L. Myers eine lesenswerte Biografie verfasst, die auch auf Deutsch vorliegt. Außerdem gibt es jede Menge Monographien, die meisten sind wahrscheinlich putinkritisch, es gibt aber auch putinfreundliche. Mir war es wichtig, weder Staatsanwalt noch Verteidiger zu sein, auch kein Richter. Ich bin der Gutachter, der zusammenträgt, was wir über den russischen Präsidenten wissen, auch das Widersprüchliche, und dann mögliche Schlussfolgerungen diskutiert. Vielen geht das schon zu weit. Wir leben in einer Zeit, in der moralische Bekenntnisse mehr bedeuten als wissenschaftliche Erkenntnisse.

Ein Tabuthema? Das wäre traurig für den intellektuellen Diskurs. Sagen wir, Russland ist unser Gegner. Man kann das durchaus so formulieren. Russland will nicht unter unserer Ordnung leben und wir nicht unter der russischen. Umso mehr müssen wir daran interessiert sein, den Gegner zu kennen. Seine Mittel, seine Ziele, seine roten Linien. Natürlich sehe ich die russische Politik kritisch. Der Ukrainekrieg ist ein grober Fehler, die Ziele irreal, die Umsetzung mangelhaft. Ganz abgesehen vom grauenhaften Leid. Aber Russland wird bleiben. Selbst wenn es geschwächt aus dem Krieg hervorgeht, es bleibt ein mächtiger Player. Es wird auch kein russisches 1945 geben, als Deutschland besetzt und praktisch neu erfunden wurde.

In der deutschen Sprache gibt es ja, eigentümlicherweise, die Worte Frauenversteher, Pferdeversteher und eben Putin- oder Russlandversteher. Ein Ausdruck mangelnden Verständnisses für Putin und Russland? Haben Unverständnis und mangelnde Rücksichtnahme gegenüber Russland zum Krieg geführt? Viele deutsche Konservative denken so, in Osteuropa hingegen wirft man dem Westen gutgläubige Anbiederung vor. War der Westen – oder die NATO, der oft Einkreisung und Wortbruch vorgeworfen wird – nun zu aggressiv oder zu schwach?

Wir im Westen wähnen uns an der Spitze eines linearen historischen Fortschritts. Die nicht-westliche Welt bewerten wir in Graden der Rückständigkeit. Dass es dort ganz eigene Vorstellungen gibt, Interessen und Narrative, nehmen wir nicht ernst. Oft wissen wir es gar nicht. Daher auch die latente Verachtung für sogenannte Russland- und Putinversteher. Die verteidigen das Recht der Russen auf ihre eigene, nicht-westliche Vorstellungswelt. Also haben die Versteher selbst den Fortschritt nicht begriffen. Sind irgendwie defizitär. Russland-Bashing wird dann zur Demonstration der eigenen Fortschrittlichkeit.

In unserer Innenwahrnehmung gibt es keinen bösen Westen. Unsere Mission ist die weltweite Verbreitung der liberalen Demokratie. Wir sind das Gute, Schöne, Wahre, und unsere modernen Werte sind universal. Wir sind überhaupt das Beste, was die Geschichte jemals hervorgebracht hat. Doch in der Außenwahrnehmung sieht das krass anders aus. Von außen betrachtet sind wir nur ein weiterer geopolitischer Player, mehr nicht. Wie alle anderen getrieben vom Streben nach Macht, Einfluss und Geld.

So sieht uns auch Russland. Wenn die NATO in Richtung Osten expandiert, weckt das uralte Bedrohungsinstinkte. Weil eben nur die Außenwahrnehmung zählt – was interessiert die Russen (oder die Afrikaner oder alle anderen), was wir von uns denken? Wir halten die Bedrohung, die von uns ausgeht, für gegenstandslos – aus russischer Sicht ist die NATO ein fremdes Militärbündnis, dass die meisten dort nicht vor der Haustür haben wollen.

Dabei ist auch irrelevant, wie der Westen seine Strategie umsetzt: aggressiver oder weniger aggressiv, härter oder weicher. Es ist die Strategie selbst, die zur Konfrontation führt. Das heißt nicht, dass der Westen für den Ukrainekrieg verantwortlich ist; die Kriegsschuld trägt zu hundert Prozent Russland. Was der Westen aber mitverantwortet, ist die zugrunde liegende Konflikt-Konstellation.

In einem Punkt waren wir aber auch naiv. Wir haben eine Politik verfolgt, die zur Konfrontation führen musste. Irgendwann. Gleichzeitig haben wir unsere Energieinfrastruktur in einer Weise von Russland abhängig gemacht, die keine Konfrontation verträgt. Dieser Widerspruch ist jetzt aufgebrochen.

Nicht nur aus westlichen Geheimdienstkreisen hieß es in den vergangenen Wochen vermehrt, Putin hätte einen Putsch wahlweise seitens seines inneren Zirkels oder sogar seitens seines eigenen Volkes zu befürchten. Auch Putins Bloßstellung von Auslandsgeheimdienst-Chef Naryschkin kurz vor Kriegsausbruch wurde bereits als möglicher Hinweis auf zerfallende Machtstrukturen im Kreml gedeutet. Ist das westliches Wunschdenken oder eine reale Drohkulisse für den russischen Präsidenten? Wären die politischen Bedingungen für einen Machtwechsel (kein Regime-Change – also nicht unbedingt hin zur liberalen Demokratie, sondern nur fort vom Krieg) überhaupt gegeben?

Ich kann mich irren, aber ich halte Putins Position für unangefochten, solange der Krieg andauert. Im Konfliktfall steht die Führungselite zusammen. Schon Cäsar wusste: Wir lieben den Verrat, und wir hassen den Verräter. Der Krieg kann noch Monate dauern, manche sagen Jahre. Er wird Russland schwächen und im Westen isolieren, aber der Westen ist auch nicht mehr das, was er mal war.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Krieg am Ende auch Putins persönliches Schicksal zur Entscheidung bringt. Wie das aussehen könnte, darüber kann man nur spekulieren. Bis auf weiteres ist eine Nachfolge nur aus den Reihen der Staatssicherheit wahrscheinlich, oder durch eine Person, die der Staatssicherheit nahe steht. Ein interessantes Szenario ist, dass ein Nachfolger vielleicht schon nach wenigen Monaten in einer Art Umsturz, unterstützt von der Staatssicherheit, durch den derzeit inhaftierten Charismatiker Alexej Nawalny ersetzt wird. Es wird jedenfalls spannend bleiben. Und bitte vergessen Sie die liberale Demokratie. Es wird sie in Russland nicht geben.

Wenn wir schon von Drohkulissen reden: Will man in Moskau in erster Linie die Ukraine respektive nur die Separatistengebiete oder doch auch eine Wiedererlangung des Territoriums der Sowjetunion, ergo ein Zurückdrehen des Uhrwerks der Geschichte zu einem Zeitpunkt vor der laut Putin „größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts“? Folgt der Angriff gar einer eigenen imperialistischen Logik Russlands, das, nach Václav Havel, sich über seine eigenen Grenzen nicht im Klaren ist? Oder spielen solche Überlegungen in Russland kaum eine Rolle? Was will Russland?

In diesem Kontext gibt es mindestens zwei Ebenen russischer Rationalität. Die eine ist so gut wie Staatsräson: Russland darf nicht zulassen, dass ein fremdes Militärbündnis das gesamte westliche Europa bis an die russischen Grenzen heran beherrscht. Eine solche Konstellation gab es zweimal, unter Napoleon 1812 und unter Hitler 1941. Beides war für Russland katastrophal. Und nun sehen Sie sich die Landkarten jener Jahre an und vergleichen Sie damit das NATO-Territorium unserer Tage.

Die zweite Ebene ist komplizierter und subjektiv, denn sie hat viel mit dem Präsidenten selbst zu tun. Ganz offensichtlich treibt ihn das Auseinanderbrechen der ostslawischen Welt in die drei Staaten Russland, Ukraine und Belarus um. Nach meiner Lesart geht es ihm aber nicht um die Restauration eines ostslawischen Einheitsstaats. Was ihn über alle Maßen fuchst ist die Tatsache, dass die Ukraine nach 1990 zum geopolitischen Spielball wurde. Sie kennen Zbigniew Brzezinskis These, wonach Russland ohne die Ukraine kein europäisch-asiatisches Imperium sein kann – und somit (unausgesprochen) auch keine Bedrohung für den US-amerikanischen Brückenkopf Westeuropa. Ich sehe darin eine überragende Maxime der amerikanischen Europapolitik der vergangenen 30 Jahre, vergleichbar dem Ceterum censeo des älteren Cato. Auch der hat seinen Willen am Ende durchgesetzt.

Dass Putin die UdSSR (oder gar den Warschauer Pakt) in den Grenzen von 1990 auferstehen lassen will, ist eine nicht belegte Unterstellung. Sie hat aber auch ihre Rationalität. Es gibt Nutznießer der dadurch ausgelösten Ängste, nicht zuletzt in Ostmitteleuropa. Der polnische Marschall Józef Piłsudski träumte schon vor hundert Jahren vom Intermarium. Das ist ein Staatenriegel von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer in der Tradition des polnisch-litauischen Großreichs im 16. Jahrhundert. Mit dem Ukrainekrieg rückt das Ziel in greifbare Nähe. Schon 2020 haben Polen, Litauen und die Ukraine im polnischen Lublin das Lublin-Dreieck gegründet, und seit 2016 ist die litauisch-polnisch-ukrainische Brigade LITPOLUKRBRIG aktiv – eine Militärformation aus NATO- und Nicht-NATO.

Was in der Tat zutrifft, ist der imperiale Charakter der russischen Politik. Wie die USA ist Russland kein Nationalstaat. Auch der von den USA geführte Westen, das Imperium der benevolent hegemony, ist sich seiner Grenzen nicht im Klaren. Im Gegenteil, der Westen herrschte am liebsten überall. Der Zusammenprall war vorhersagbar.

Im Westen und in Osteuropa ist die Ansicht verbreitet, dass nur Stärke und Abschreckung Putin Einhalt gebieten können. Bedenkenträger verweisen darauf, dass die Ausweglosigkeit Russlands in der jetzigen Lage möglicherweise einen Atomkrieg kosten könne. Wie würden Sie die die Wirksamkeit der Wirtschaftssanktionen und Waffenlieferungen des Westens – aber auch dessen Kurs im Ganzen – beurteilen? Unter welchen Bedingungen könnte wieder Frieden in Europa einkehren und welchen Kriegsausgang halten sie für am wahrscheinlichsten?

Der Krieg birgt in der Tat erhebliche Eskalationsrisiken. Aber nicht, weil Russland sich in einer ausweglosen Lage befinden könnte. Das Land ist aufgrund seiner Geographie und Ressourcen unbezwingbar. Darin liegt sogar ein Stabilitätsfaktor – dass Putin eben nicht in die Ecke gedrängt auf den Atomknopf drückt. Die Gefahr eines globalen, apokalyptischen Atomkriegs halte ich für sehr gering. Aber auch ein konventioneller Krieg mit der NATO wäre verheerend – und kann nicht ausgeschlossen werden. Unsere Medien und Intellektuellen überbieten sich ja in ihren Forderungen, Russland endlich in die Schranken zu weisen. Das bleibt nicht ohne Einfluss auf die Politik. Natürlich darf man Krieg auch wollen. Man sollte sich nur sicher sein, dass man ihn kurz und schmerzlos gewinnt. Die Russen erfahren gerade das Gegenteil.

Das Kriegsende? Einen Kapitulationsfrieden wird es nicht geben, nur einen Verhandlungsfrieden, und der muss für beide Seiten gesichtswahrend sein. Derzeit sehe ich eher die Gefahr, dass die USA sich entscheiden, den Krieg so lange zu führen, bis im Resultat auch die Putin-Ära zu Ende geht. Das setzt einen langen Krieg mit noch sehr vielen Toten voraus und ist selbst dann nicht garantiert. Falls es doch zu einem Verhandlungsfrieden mit Putin kommt, wird man die offenen Fragen für 15 Jahre oder so einfrieren. Dann kann man darauf hoffen, den künftigen Status quo mit einem Nachfolger zu verhandeln.

Das Interview führte Oskar Hugo.

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2 Kommentare

  1. Endlich! Wo liest man sowas heute noch? Lässt einen an die guten alten Zeiten eines Peter Scholl-Latour zurückdenken. Er fehlt heute!
    Danke an die Redaktion!

  2. Tolles Interview. Viele kluge Gedanken. Ich habe aber einen kleinen Kritikpunkt:

    „Wir im Westen wähnen uns an der Spitze eines linearen historischen Fortschritts. Die nicht-westliche Welt bewerten wir in Graden der Rückständigkeit. Dass es dort ganz eigene Vorstellungen gibt, Interessen und Narrative, nehmen wir nicht ernst. Oft wissen wir es gar nicht. Daher auch die latente Verachtung für sogenannte Russland- und Putinversteher. Die verteidigen das Recht der Russen auf ihre eigene, nicht-westliche Vorstellungswelt. “

    Es sind nicht „Wir im Westen“ – Es sind unsere linksliberalistischen Eliten im sog. „Westen“, die Russland mit solcher Verachtung betrachten.

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