AfD - Nationalliberalismus und/oder Sozialpatriotismus?

PetrosiliusZ
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Re: AfD - Nationalliberalismus und/oder Sozialpatriotismus?

Beitrag von PetrosiliusZ »

Leo Ladig hat geschrieben: Samstag 1. Mai 2021, 15:49
PetrosiliusZ hat geschrieben: Samstag 1. Mai 2021, 14:32
Leo Ladig hat geschrieben: Samstag 1. Mai 2021, 12:22

Noch eine kurze Nachfrage: Du kritisiert ja, dass es Leute gibt, die vom Wertpapierhandel leben können. Was konkret würdest du denn daran ändern? Im Grunde genommen müsste man Aktien als solche abschaffen, wenn man das denn wollte. Das würde der Wirtschaft massiv schaden, denn es würde Unternehmen die Möglichkeit nehmen, sich Geld für Investitionen vom Aktienmarkt zu holen. Aktien werden ja nicht zum Spaß ausgegeben, sondern die AG erhält dafür einen Haufen Kohle und verpflichtet sich im Gegenzug dazu, regelmäßig etwas an die Aktionäre zurück zu geben. Oder auch nicht, im Falle von Amazon z.B. In Deutschland bezahlt man ab einem Freibetrag von 800€ eine Kapitalertragssteuer von etwa 25% auf die Gewinne, die der Aktieninhaber dabei macht, der Staat greift hier also schon ein ziemlich fettes Stück ab wie ich finde. Das ist auch für Kleinanleger problematisch, die vielleicht 20 Jahre lang investiert haben und dann ihr Haus vom Gewinn davon abzahlen wollen.
Wenn beispielsweise jemand über die 20 Jahre monatlich 400€ bei einer angenommenen Rendite von 10% investiert hat, hat er am Ende 101.000€ investiert, durch den Zinseffekt aber einen Wert von 340.388€, der Gewinn ist also 239.388€. Wenn der Anleger nun sein Depot zu Geld macht, um seinen Lebensabend zu genießen, muss er also abzüglich des Freibetrages 59.047€ an den Staat abdrücken, das ist schon ziemlich heftig. Entsprechend verhält es sich ja auch bei höheren Summen.
Ich weiß, keiner will hier den kleinen Mann beschneiden, Strohmann und so weiter, aber ich finde man muss sich im Detail schonmal den Ist-Zustand ansehen, denn der ist so schon nicht unbedingt "kapitalistenfreundlich".
Pardon, da muss ich was klarstellen. Ich kritisiere weder, dass es Menschen gibt, die rein vom Kapitalertrag leben können, noch kritisiere ich die Börse oder den Wertpapierhandel als solchen (auch nicht den Wertpapierhandel als Beruf). Was ich kritisiere, ist dass durch ein ganzes Bündel von Maßnahmen, die also sowohl Gesetze als auch das Verhalten von Zentralbank etc. umfassen, die Seite des Kapitalertrags massiv in einen unverhältnismäßigen Vorteil gegenüber der Seite des Arbeitsertrags gesetzt wird. Das ist ja die zentrale These des Buchs von Piketty (das ich allerdings selbst noch nicht gelesen habe). Es gäbe eine Menge von Möglichkeiten, dieses Ungleichgewicht zu beseitigen oder zu verringern, bspw. durch eine Finanztransaktionssteuer. Leute wie Max Otte haben da eine ganze Reihe von Vorschlägen.

Im angenommenen Fall ist die Steuer mit 25 % ja deutlich geringer als wenn der selbe Betrag durch Arbeit (und sei es selbständige Arbeit) erwirtschaftet worden wäre. Speziell unter Rot-Grün wurden ja wesentliche Vergünstigungen für die Besteuerung des Erlöses aus dem Verkauf von Unternehmensbeteiligungen eingeführt.

Natürlich mag der "kleine" Sparer aus Deinem Beispiel die Steuerbelastung immer noch hoch finden. Nur könnte er insgesamt noch besser dastehen, wenn von vornherein das, was er aus Arbeit erwirtschaften (und behalten) kann, relativ mehr Wert hätte als der Kapitalertrag. Zwischen dem Ende des 2ten Weltkriegs und den 70ern hatten wir eine Phase mit hohem Wirtschaftswachstum, hohen Steuern und einer kleiner werdenden Schere zwischen Arm und Reich im Westen (bedingt auch durch den relativ höheren Verdienst aus Arbeit gegenüber dem aus Kapital). Die ganz genaue Entschlüsselung des Endes dieser Phase und des Beginns des Neoliberalismus stellt für mich eine der wichtigsten Fragestellungen dar. Wolfgang Streeck hat dazu eine Menge zu sagen, deshalb bin ich auch auf den nächsten Postliberal Podcast so gespannt.
Warum genau siehst du denn überhaupt Handlungsbedarf hinsichtlich der Besteuerung? Dadurch, dass manche Anleger gutes Geld verdienen, erwächst ja erstmal niemandem ein Nachteil, dem Maurer geht es dadurch nicht schlechter. "Nur könnte er insgesamt noch besser dastehen, wenn von vornherein das, was er aus Arbeit erwirtschaften (und behalten) kann, relativ mehr Wert hätte als der Kapitalertrag." - habe ich nicht verstanden, vielleicht kannst du das nochmal erläutern?
Der in meinen Augen problematische Grundsachverhalt ist das Auseinanderklaffen der Vermögensschere. Dies begründet sich gemäß der Analyse von Piketty nicht in erster Linie in einem Unterschied in dem Arbeitsverdienst (von wegen ein Manager verdient sehr viel mehr als ein einfacher Arbeitnehmer, wobei das natürlich an sich auch ein Thema ist), sondern in dem unterschiedlichen Ertrag aus Kapital einerseits und Arbeit andererseits, wobei heutzutage relativ der Ertrag aus Kapital deutlich höher ist als bspw. in den 50ern und 60ern.

Die wesentliche Möglichkeit, dem beizukommen, ist die Besteuerung. Hier geht es weniger um einen einzelnen Steuersatz für eine einzelne Steuerart, sondern um das Bündel aller relevanter Maßnahmen. Die sind nämlich aktuell so aufgestellt, dass sie die soeben beschriebene Ungleichheit befördern,

Anders ausgedrückt: In den 50ern hätte der Maurer zwar mehr Steuern auf seine Rendite aus seinen Ersparnissen zahlen müssen, da er aber aus seiner Arbeit überproportional mehr als heute verdient hätte, wäre er insgesamt wohlhabender bzw. hätte eine größere Aussicht auf Vermögensaufbau.

Wer in einer westdeutschen Großstadt lebt kennt das vielleicht aus dem eigenen Umfeld: Aus der Generation der in den 30ern oder 40ern geborenen gibt es viele, die in der Nachkriegszeit durch ganz "normale" Jobs wie z.B. Handwerksmeister ohne Weiteres Immobilien wie Mehrfamilienhäuser in Innenstadtlagen etc, erwerben und abbezahlen konnten. In diesem Sinne war der relative Wohlstand jedenfalls des Maurermeisters (beispielhaft) zu dieser Zeit trotz höherer Besteuerung auf Kapitaleinkünfte größer gegenüber den Kapitalbesitzern damals.

Übrigens sage ich nicht, dass eine Rückkehr zu diesen Zuständen heutzutage praktisch möglich ist. Ich sage nur, dass die höhere Besteuerung von Kapitalerträgen in meinen Augen nicht per se leistungsfeindlich ist.

Leo Ladig
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Re: AfD - Nationalliberalismus und/oder Sozialpatriotismus?

Beitrag von Leo Ladig »

Frieda Helbig hat geschrieben: Samstag 1. Mai 2021, 16:14
Leo Ladig hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 13:23
Frieda Helbig hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 20:35

Ich denke, dass dem SolPat vom Herzen her etwas Gutes zugrunde liegt, er aber nicht als Leitlinie für Politik taugt, da er sich sozialistischer Grundannahmen bedient, auch wenn die Redaktion jetzt wieder mit den Augen rollt. Es stimmt einfach nicht, dass mehr Umverteilung langfristig für mehr Wohlstand sorgt, auch wenn die Rechnung "den Reichen mehr wegnehmen, um es den Armen zu geben" erstmal einleuchtend zu sein scheint.
Somit könnte ich aus AfD-Perspektive und einem strategischen Kalkül heraus schon verstehen, wenn jemand dazu neigt, um sich das Wohlwollen von Ärmeren zu erkaufen. Langfristig bin ich jedoch der Meinung, dass das unser Land zerstört.
Wenn du fragst, wer so etwas definieren darf, würde ich antworten "niemand", weil ich ja gerade nicht davon ausgehe, dass es eine Autorität geben sollte, die so etwas definiert. Abgesehen von einer Grundsicherung etc, dass man Oma Erna nicht verhungern lässt, weil ihre Rente nicht reicht, darüber müssen wir nicht streiten. Aber Solidarität basiert auf Freiwilligkeit und echter Bindung, die lässt sich nicht verordnen. Andererseits gilt die natürlich auch nicht nur für Familienmitglieder. Es gibt ja auch genossenschaftliche Modelle, um sich gegenseitig zu unterstützen. Gegen die hat weder der böse Neoliberale noch Benedikt Kaiser etwas.
@Leo Ladig:
"sozialistische Grundannahmen", "Reichen etwas wegnehmen" -> da rolle ich auch als Nicht-Redaktionsmitglied die Augen, weil zu kurz gesprungen! Vielleicht möchten die SolPat-Verfechter einfach mal in erster Linie nicht, daß die Reichen noch reicher werden -> ist das wegnehmen oder begrenzen? Oder anders: Profit um jeden Preis ohne ethisch-moralische Rückkopplung?

Ich möchte für Oma Erna mehr als nicht verhungern! Weil sie sich das verdient hat nach xy Arbeitsjahren oder auch nach der Erziehung von xy Kindern. Warum hat Oma Erna überhaupt so eine niedrige Rente? In "Deinem Modell" sprichst Du sehr oft, daß dies zu Wohlstand führt - dann gäbe es doch keine Oma Erna mit zu niedriger Rente, eine Grundsicherung wäre doch dann nicht notwendig, oder?
Wie sorgt man denn dafür, dass jemand nicht noch reicher wird? Man besteuert seinen Besitz und sein Einkommen, Vermögen fließt also von dieser Person hin zum Staat. Wo ist das denn nicht wegnehmen?
Das Oma Erna-Thema hatten wir weiter oben ja schon. Ich bin auch absolut gegen diese Scheiße die läuft, dass man den Rentnern immer weniger lässt. Wie du schon sagst, das ist eine Herabwürdigung ihrer Lebensleistung und wenn man mal davon ausgeht, dass sie ihr Leben in dem Glauben gelebt haben, im Alter würde die kommende Generation gut für sie sorgen, würde ich es auch als Betrug empfinden.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass KÜNFTIG das umlagefinanzierte Rentensystem durch ein privates ersetzt werden sollte, zum Vorteil aller. Sprich: Der Staat nimmt dir weniger, damit du dich damit selbst besser absichern kannst. Auf irgendwelche Rechenbeispiele verzichte ich jetzt mal.
Oma Erna hat so eine niedrige Rente, weil sie eigentlich völlig unmündig ist. Der Staat kann eigentlich alles tun was er will. Wenn morgen entschieden wird, jedem Rentner steht nur noch morgens ein Teller Suppe aus der Gulaschkanone zu und Zahlungen werden eingestellt, ist sie völlig wehrlos. In "meinem Modell" hätten künftige Oma Ernas am Ende ihres Berufslebens ein sattes Depot/sonstige Wertanlagen, von denen sie sich dann ein schönes Leben machen kann. Die notwendigen Bedingungen waren und sind ja gar nicht gegeben.

Frieda Helbig
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Re: AfD - Nationalliberalismus und/oder Sozialpatriotismus?

Beitrag von Frieda Helbig »

Frieda kanns nicht lassen :-)

https://www.blauenarzisse.de/die-pflegepolitik-der-afd/

Vielleicht interessiert es den ein oder anderen hier...

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