Der ukrainisch-russische Krieg – Interview mit David Engels [DE/ES/ENG]

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Deutsch

Seit einem Monat herrscht in der Ukraine ein Krieg, der bestehende Fronten und Konfliktlinien auf vielen Ebenen auflöst, aber auch verfestigt. Welche Konsequenzen der Krieg für Europa und die Rechte bedeutet, erklärt der Historiker Prof. Dr. David Engels im Gespräch.

Herr Engels, Sie forschen am Posener West-Institut. Wie ist die Lage in Polen? Wie blickt man dort auf den Krieg? Wie unterscheidet sich die polnische Sichtweise auf den Krieg von jener des konservativen Lagers in Deutschland? Gehe ich recht in der Annahme, dass der russische Angriffskrieg – auch aufgrund der historischen russischen Invasionsversuche – für Polen eine viel unmittelbarere Bedrohung darstellt als für Deutschland?

In der Tat: Lange hat der Westen die polnischen ebenso wie die baltischen oder ukrainischen Warnungen vor dem russischen Expansionismus in den Wind geschlagen und als ein Ding der Vergangenheit abgetan. Nun hat die Invasion der Ukraine durch Russland und somit der Ausbruch des ersten konventionellen zwischenstaatlichen Kriegs auf dem europäischen Territorium seit dem Zweiten Weltkrieg für ein bitteres Erwachen gesorgt. Dabei speist sich die polnische Erfahrung nicht nur aus der Erinnerung an die jahrhundertelange Besatzung weiter Teile Polens durch russische bzw. sowjetische Streitkräfte mitsamt der damit verbundenen Unterdrückung lokaler Identität, sondern auch durch eine intensive Vertrautheit mit der russischen Mentalität.

Der Westen betrachtet Russland meist als einen (wenn auch großen) europäischen Nationalstaat unter vielen, dabei handelt es sich hier doch um einen autonomen, nur der eigenen Dynamik verpflichteten, dem Abendland kulturell doch sehr fremden Zivilisationsstaat, dessen Staatsraison nicht etwa darin liegt, durch Kompromiss und Absprache ein Gleichgewicht mit den Nachbarn zu finden, sondern vielmehr die eigentliche Mission des russischen Volkes zu erfüllen, nämlich die „Sammlung der russische Erde“ und somit die Errichtung eines autarken Großraums, der an seinen Grenzen keinen Konkurrenten dulden möchte.

Die russische Invasion der Ukraine lässt Bruchlinien innerhalb der europäischen Konservativen zu Tage treten, die bislang nur verdeckt zur Geltung kamen. Sie hatten bereits in ihrem Gutachten zur Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen der ID- und EKR-Fraktion im Europäischen Parlament auf das Verhältnis deutscher Konservativer zu Russland als trennendes Element in der Beziehung zu osteuropäischen Rechtsparteien hingewiesen. Überrascht Sie diese Entwicklung also weniger als manch anderen?

Nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich, Italien und selbst Spanien pflegen viele Konservative ein eher romantisches Russlandbild, das immer noch von Reminiszenzen an Tolstoi, Dostojewski, Tschaikowski, Repin und die Zarenzeit geprägt ist, aber nur sehr wenig mit dem heutigen Russland zu tun hat. Für viele gilt Russland als eine Art ultimativer Verteidiger des Abendlandes, dem es idealistischerweise nur darum geht, Tradition, Christentum und nationale Kultur zu pflegen und zu verteidigen. Die Wirklichkeit des real existierenden Russland sieht ganz anders aus: Russland ist geprägt von wirtschaftlicher Stagnation, politischer Korruption, implodierender Orthodoxie, aufstrebendem Islam, außenpolitischem Zynismus, einer der weltgrößten Abtreibungsraten und so weiter.

Gerade der skrupellose Einsatz muslimischer Flüchtlinge bzw. Soldaten anlässlich der polnischen Einwanderungskrise und der Invasion der Ukraine hat gezeigt, was es mit dem „christlichen“ Russland tatsächlich auf sich hat. Trotzdem glauben viele westliche Konservative immer noch, Putin sei ihr prädestinierter Verbündeter, sehen aber kaum ein, dass sie lediglich Instrumente eines großangelegten Destabilisierungsversuches sind, dessen Ziel es ist, den Westen noch weiter als bisher zu spalten, um somit freie Hand zu schaffen für eine ungehinderte russische Expansion. Sollte es den Konservativen tatsächlich einmal gelingen, ein starkes und patriotisches Europa zu schaffen, werden Sie sehen, dass der russische Nachbar keinesfalls gütiger auf dieses Projekt blicken wird als der gegenwärtige, linksliberale amerikanische Hegemon…

Inwiefern stellt ein Erstarken Russlands eine Gefahr für ein vereinigtes, patriotisch gesinntes Europa dar? Manche konservative bis rechte Journalisten sehen in einem Sieg der Ukraine keine Vorteile für den europäischen Konservatismus, sondern viel eher eine Bestätigung und Zementierung bestehender globalistischer Machtstrukturen. Aber könnte die, in der deutschen übrigens genauso wie in der polnischen Publizistik beschworene, Wiederkehr des Politischen in das bislang im postmodernen Schlummer befindliche Europa nicht auch die Möglichkeit einer abendländischen Wiedergeburt und wirklichen Einigung bergen? Und das fernab jeglicher Romantik: Oft genug war es in der Geschichte heterogener Gemeinschaften ja der äußere Feind, der diese zusammenschweißte.

In der Tat verstehe ich die innere Zerrissenheit vieler Konservativer, wenn es um eine Parteinahme im gegenwärtigen Ukraine Krieg geht: ein Sieg Russlands würde aus einem tödlichen Angriffskrieg einen gefährlichen Präzedenzfall für die Zukunft Europas machen und zudem ein Land, das mit seiner überwältigenden Mehrheit den westlichen Institutionen beitreten will, dauerhaft auf die andere Seite eines neuen Eisernen Vorhangs verbannen. Auf der anderen Seite könnte ein Sieg des Westens auch in der Ukraine zu einer Stärkung jener linksliberalen Ideologie führen, welche schon im Rest Europas so schreckliche Konsequenzen gezeitigt hat, und die angeschlagene amerikanische Hegemonie zementieren.

Daher glaube ich auch nicht, dass ein gemeinsamer Krieg der NATO gegen Russland tatsächlich zu einer echten Versöhnung von Links und Rechts oder von Europa und den USA führen, sondern die existierenden Bruchlinien mittelfristig nur vertiefen würde. Die einzige Hoffnung sehe ich daher in der Möglichkeit, dass auf einen möglichen Sieg die allmähliche Eingliederung der Ukraine in das Trimarium-Projekt folgen würde, also den Versuch des Aufbaus eines unabhängigen konservativen Machtzentrums zwischen Berlin und Moskau, wie es bereits vor den polnischen Teilungen in Form des polnisch-litauische Republik bestand und sicherlich stark zur politischen Stabilisierung Osteuropas beigetragen hatte.

Überhaupt: Kann man diesen Dualismus zwischen einem russischen Sieg als Stärkung einer multipolaren Weltordnung einerseits und einem Sieg des Westens als Stärkung einer mono- bis bipolaren Weltordnung andererseits beschwören? Sieht man nicht heute, gerade auch aufgrund der vielen Sanktionen, die inzwischen – trotz ihres rationalistisch-liberalen Ursprungs (im Sinne des Glaubens, der Feind würde rationalen und ökonomischen Erwägungen folgen und wegen solcher die Segel streichen) – geradezu antiliberale Dimensionen annehmen (man bedenke das Canceln russischer Künstler), dass dieser Krieg etwas mit Europa macht? Und, dass ein siegreiches Europa von gestern nicht das Europa von gestern sein kann? Wäre es dann nicht viel mehr ein aus selig-pazifistischen Träumen erwachtes Europa?

Tatsächlich erleben wir gegenwärtig wenigstens rhetorisch eine gewisse Aufrüstung linksliberaler Ideologen, welche zumindest in der Bewertung der Verhältnisse in der Ukraine abgerückt zu sein scheinen von der bisherigen unterschiedslosen Verdammung von Krieg, Waffen, Patriotismus und angeblich toxischer Maskulinität, und dezidiert neben wirtschaftlichen Sanktionen auch den Aufbau einer eigenen, schlagkräftige Armee in Europa fordern. Doch bedeutet dieser scheinbare, zumindest rhetorische Rechtsruck der bisher eher links verorteten politischen wie medialen Führungseliten des Kontinents keineswegs eine Versöhnungsgeste gegenüber den Konservativen, sondern ist vielmehr, wie ich in einem jüngst in der Epoch Times erschienenen Aufsatz gezeigt habe, mit großer Skepsis zu sehen. Auch die Kommunistische Partei Chinas entschied sich, als das Scheitern der Sowjetunion offenbar wurde, durch die Ersetzung des Sozialismus durch den Staatskapitalismus für eine überraschende politische Kehrtwende, die allerdings ihre Machtstellung sowie ihre Fähigkeit zur Repression politischer Opponenten keineswegs verringerte, sondern vielmehr noch zementierte.

Welche Auswirkungen hätte es denn auf das Abendland, ja auf das Prinzip Europa überhaupt, wenn Putin infolge eines Sieges wirklich ein paneurasisches Reich „zwischen Weichsel und Amur“ errichtete?

Die Konsequenzen wären durchaus vergleichbar mit der Situation eines neuen Kalten Kriegs, diesmal aber unter ungleichen günstigeren Voraussetzungen, wäre doch selbst ein imperial aufgeblähtes Russland heute nur noch der Juniorpartner der chinesischen Supermacht, deren Überlegenheit über alles, was der Westen zu bieten hat, jetzt schon offensichtlich wird. Gestärkt durch dieses chinesische Bündnis, würde Russland, das sich seinerseits in Sibirien zunehmend von China bedrängt sieht, viel seiner Kraft darauf aufwenden, seinen Einfluss auf Europa auszudehnen und seine schwindende demographische Machtbasis zu verstärken, welche im Inneren nicht nur durch den Geburtenrückgang, sondern auch die Zunahme der muslimischen Bevölkerung bedroht ist.

Sollten Russland, Weißrussland und die Ukraine zu einem neuen großrussischen Staatenverbund verschmelzen, wären die baltischen Staaten sowie Moldawien und möglicherweise sogar Polen sicherlich in ihrer territorialen Integrität und politischen Autonomie mehr als bedroht, und man dürfte wohl eine Wiederholung der bereits aus Georgien, Kasachstan und der Ukraine bekannten Szenaren erwarten. Russland, bislang angeblicher Patron der europäischen Konservativen, würde dann zunehmend eine Politik des „divide et impera“ betreiben, welche Europa, sollte es sich von den USA abwenden, vom Regen in die Traufe geraten lassen würde.

Sprechen wir noch über die konkrete Lage in der Ukraine: Welches Szenario erachten Sie im Hinblick auf den Kriegsausgang am wahrscheinlichsten? Und: Es gibt einige Konservative, die an die Lösung einer neutralen Ukraine glauben – oder gar annehmen, dass eine russische Marionettenregierung Frieden bringen könnte. Was denken Sie dazu?

Gegenwärtig würde jeder denkbare Kriegsausgang eine Katastrophe bedeuten. Eine neutralisierte oder indirekt durch eine Marionettenregierung auf den Status von Weißrussland reduzierte Ukraine würde Putins Angriffskrieg im Nachhinein legitimieren, dessen unmittelbaren politischen Einfluss weit nach Westen tragen und die Vorstufe für ein weiteres Ausgreifen ins Baltikum und auf den Balkan sein, denn es liegt in der Natur der von Russland geforderten „neutralen“ Puffer- und Sicherheitszonen, dass diese sich entsprechend den jeweiligen machtpolitischen Situationen immer weiter verschieben.

Die Forderung nach einer neutralen Ukraine, sollte sie erfüllt werden, würde bald die Forderung nach einem neutralen Baltikum und schließlich einem neutralen Polen nach sich ziehen. Sollte Putin den Krieg allerdings verlieren, dürften die Aussichten ebenfalls düster sein, ist doch zu erwarten, dass es bald zu einem Sturz des Kremlherrschers und entsprechenden politischen Unruhen in der gesamten Russischen Föderation kommen würde, die durchaus einen inneren Verfallsprozess durchleben könnte, wird das riesige Reich doch bereits jetzt von zahlreichen separatistischen Bewegungen etwa im Kaukasus oder in Sibirien geschwächt.

Sollte Russlands Zentralgewalt tatsächlich für mehrere Jahre ausfallen, müssten wir mit einem Unruheherd fertig werden, der den gesamten eurasischen Kontinent durchziehen und natürlich auch seitens anderer Mächte wie etwa China und der islamischen Welt ausgebeutet werden würde. Dann ließe sich nur hoffen, dass es zumindest Regionalmächten wie Polen gelingen könnte, ein festes Bündnis mit seinen östlichen und südlichen Anrainerstaaten zu schließen und ihnen bei der wirtschaftlichen und politischen Stabilisierung zu helfen, um wenigstens Europas Ostflanke gegen das Chaos zu schützen.

Weiter gilt es zum Teil auch unter Konservativen und Rechten als umstritten, dass Putin sich die ukrainische Nation einverleiben und damit de facto auslöschen möchte. Viele glauben, das Lebensrecht der ukrainischen Nation könnte trotz russischer Dominanz gewahrt werden. Widerspräche dies nicht fundamental jener imperialistischen Logik, die sie Russland diagnostizieren?

Wie gesagt: Es wäre ein Fehler, klassische europäische nationalstaatliche Kriterien auf Russland übertragen zu wollen. Es geht dem Russland Putins eben nicht um die Schaffung eines ethnisch, religiös oder kulturell wie auch immer homogenen russischen Staatsvolkes, sondern vielmehr die Erfüllung einer metaphysischen Mission der Sammlung der russische „Erde“ in all ihrer Vielfältigkeit und sogar inneren Widersprüchlichkeit. Natürlich verbindet sich dieses Ziel mit einem gewissen großrussischen Chauvinismus, der sich bemüht, regionalistische oder nationalistische Eigenbewegungen möglich zu zersetzen und zu unterdrücken; im Kern ist dieses Projekt aber ein durchaus multikulturelles und sogar multireligiöses Phänomen.

Dies wird am Beispiel des Islam ganz besonders klar, der in Russland ja keineswegs gekämpft oder zurückgedrängt, sondern ganz im Gegenteil bewusst hofiert und gestärkt wird, solange er sich auf ein politisches Treueverhältnis zur jeweiligen Regierung einschwören lässt. Es ist daher nur oberflächlich ein Paradoxon, dass das angebliche ukrainische Brudervolk durch fundamentalistische tschetschenische Söldner zum freiwilligen Bündnis mit Russland gezwungen werden soll.

Eine wie auch immer geartete russische Annexion der Ukraine würde daher auch nicht unbedingt in der genozidären Zerstörung der ukrainischen Sprache oder Kultur münden, sondern vielmehr im Versuch, ihr ihren nationalstaatlichen Charakter zu nehmen und sie somit aus dem abendländischen kulturpolitischen Kontext herauszulösen: Es geht darum, das ukrainische Gebiet durch vielfältige kulturelle wie politische Zersetzung und Assimilierung so umzugestalten, dass ihr jegliche Basis für eine nationalstaatliche Autonomie genommen wird und das gesamte Territorium erneut zum integralen Bestandteil des riesigen großrussischen Einflussgebiets wird.

Das Interview führte Oskar Hugo.

Español

Desde hace un mes, en Ucrania se libra una guerra que está disolviendo los frentes y líneas de conflicto existentes en muchos niveles, pero también los está solidificando. En una entrevista, el historiador Prof. Dr. David Engels explica las consecuencias de la guerra para Europa y la derecha.

Señor Engels, usted investiga en el Instituto Poznan West. ¿Cuál es la situación en Polonia? ¿Cómo ve la gente la guerra allí? ¿En qué se diferencia la visión polaca de la guerra de la del bando conservador en Alemania? ¿Estoy en lo cierto al suponer que la guerra de agresión rusa -también por los históricos intentos de invasión rusos- supone una amenaza mucho más inmediata para Polonia que para Alemania?

De hecho, durante mucho tiempo, Occidente desechó las advertencias polacas, así como las bálticas o ucranianas, sobre el expansionismo ruso y las desestimó como algo del pasado. Ahora, la invasión de Ucrania por parte de Rusia y el estallido de la primera guerra interestatal convencional en territorio europeo desde la Segunda Guerra Mundial han provocado un amargo despertar. La experiencia polaca no sólo se nutre del recuerdo de la ocupación durante siglos de grandes partes de Polonia por parte de las fuerzas rusas o soviéticas, incluida la supresión de la identidad local asociada, sino también de una intensa familiaridad con la mentalidad rusa.

Occidente suele considerar a Rusia como un Estado nacional europeo (aunque grande) entre muchos, pero se trata de un Estado de civilización autónomo, comprometido únicamente con su propia dinámica, culturalmente muy ajeno a Occidente, cuya razón de ser no es encontrar un equilibrio con sus vecinos mediante el compromiso y el acuerdo, sino cumplir la misión real del pueblo ruso, a saber, la „reunión de la tierra rusa“ y, por tanto, el establecimiento de un área metropolitana autosuficiente que no quiere tolerar a ningún rival en sus fronteras.

La invasión rusa de Ucrania saca a la luz líneas de fractura en el seno de los conservadores europeos que hasta ahora sólo se habían manifestado de forma encubierta. En su informe sobre la posibilidad de cooperación entre los grupos ID y ECR en el Parlamento Europeo, usted ya había señalado la relación entre los conservadores alemanes y Rusia como un elemento de división en la relación con los partidos de derecha de Europa del Este. ¿Le sorprende esta novedad menos que otras?

No sólo en Alemania, sino también en Francia, Italia e incluso España, muchos conservadores cultivan una imagen más bien romántica de Rusia, que se caracteriza por reminiscencias de Tolstoi, Dostoievski, Tchaikovsky, Repin y la época zarista, pero que tiene muy poco que ver con la Rusia actual. Para muchos, Rusia es vista como una especie de defensora definitiva de Occidente, preocupada idealmente sólo por mantener y defender la tradición, el cristianismo y la cultura nacional. La realidad de la Rusia real es muy diferente: Rusia se caracteriza por el estancamiento económico, la corrupción política, la implosión de la ortodoxia, el aumento del islamismo, el cinismo de la política exterior, una de las tasas de aborto más altas del mundo, etc.

Especialmente el uso sin escrúpulos de refugiados o soldados musulmanes con motivo de la crisis de la inmigración polaca y la invasión de Ucrania ha demostrado lo que es realmente la Rusia „cristiana“. Sin embargo, muchos conservadores occidentales siguen creyendo que Putin es su aliado predestinado, pero apenas se dan cuenta de que no son más que instrumentos de un intento de desestabilización a gran escala cuyo objetivo es dividir a Occidente aún más que antes, creando así vía libre para la expansión rusa sin trabas. Si los conservadores consiguen realmente crear una Europa fuerte y patriótica, verán que el vecino ruso no verá en absoluto más favorablemente este proyecto que el actual hegemón liberal de izquierdas estadounidense….

¿Hasta qué punto un fortalecimiento de Rusia supone una amenaza para una Europa unida y con espíritu patriótico? Algunos periodistas entre conservadores y derechistas no ven ninguna ventaja para el conservadurismo europeo en una victoria ucraniana, sino más bien una confirmación y cimentación de las estructuras de poder globalistas existentes. Pero el retorno de lo político a Europa, hasta ahora en letargo posmoderno, ¿no podría encerrar también la posibilidad de un renacimiento occidental y una verdadera unificación? Y lejos de cualquier romanticismo: a menudo en la historia de las comunidades heterogéneas fue el enemigo externo el que las unió.

De hecho, comprendo el conflicto interno de muchos conservadores a la hora de tomar partido en la actual guerra de Ucrania: una victoria rusa convertiría una mortífera guerra de agresión en un peligroso precedente para el futuro de Europa y, además, desterraría definitivamente al otro lado de un nuevo Telón de Acero a un país que desea mayoritariamente unirse a las instituciones occidentales. Por otro lado, una victoria occidental en Ucrania también podría conducir a un fortalecimiento de la ideología liberal de izquierda que ya ha tenido tan terribles consecuencias en el resto de Europa, y cimentar la maltrecha hegemonía estadounidense.

Por lo tanto, no creo que una guerra conjunta de la OTAN contra Rusia conduzca realmente a una reconciliación real de la izquierda y la derecha o de Europa y los Estados Unidos, sino que sólo profundizaría las líneas de fractura existentes a medio plazo. Por lo tanto, veo la única esperanza en la posibilidad de que a una posible victoria le siga la incorporación gradual de Ucrania al proyecto Trimarium, es decir, el intento de construir un centro de poder conservador independiente entre Berlín y Moscú, como ya existía antes de las particiones polacas en forma de la República Polaco-Lituana y que ciertamente había contribuido en gran medida a la estabilización política de Europa del Este.

En general, ¿es posible conjurar este dualismo entre una victoria rusa como refuerzo de un orden mundial multipolar, por un lado, y una victoria occidental como refuerzo de un orden mundial mono o bipolar, por otro? ¿No podemos ver hoy, especialmente debido a las numerosas sanciones que -a pesar de su origen racionalista-liberal (en el sentido de la creencia de que el enemigo seguiría consideraciones racionales y económicas y por ello golpearía) – han adquirido dimensiones casi antiliberales (considere la cancelación de los artistas rusos), que esta guerra está haciendo algo a Europa? ¿Y que la Europa victoriosa de ayer no puede ser la Europa de ayer? ¿No sería entonces mucho más una Europa despertada de los dichosos sueños pacifistas?

De hecho, en la actualidad estamos viviendo, al menos retóricamente, un cierto rearme de los ideólogos liberales de izquierda que, al menos en su valoración de la situación en Ucrania, parecen haberse alejado de la anterior condena indiscriminada de la guerra, las armas, el patriotismo y la supuesta masculinidad tóxica, y reclaman decididamente no sólo sanciones económicas sino también la creación de un poderoso ejército propio en Europa. Sin embargo, este aparente giro, al menos retórico, hacia la derecha por parte de las principales élites políticas y mediáticas del continente, que hasta ahora han tendido a situarse en la izquierda, no es en absoluto un gesto de reconciliación hacia los conservadores, sino que debe verse con gran escepticismo, como he mostrado en un reciente ensayo en el Epoch Times. También el Partido Comunista Chino, cuando se hizo evidente el fracaso de la Unión Soviética, optó por un sorprendente giro político sustituyendo el socialismo por el capitalismo de Estado, lo que, sin embargo, lejos de disminuir su posición de poder y su capacidad de reprimir a los opositores políticos, la consolidó.

¿Cuáles serían las consecuencias para Occidente, incluso para el principio de Europa en su conjunto, si, como resultado de una victoria, Putin estableciera realmente un imperio paneurásico „entre el Vístula y el Amur“?

Las consecuencias serían bastante comparables a la situación de una nueva Guerra Fría, pero esta vez en condiciones desigualmente más favorables, ya que incluso una Rusia imperialmente hinchada sería hoy sólo el socio menor de la superpotencia china, cuya superioridad sobre todo lo que ofrece Occidente ya se está haciendo evidente. Fortalecida por esta alianza china, Rusia, que por su parte se ve cada vez más presionada por China en Siberia, dedicaría gran parte de sus fuerzas a extender su influencia a Europa y a reforzar su menguante base de poder demográfico, amenazada en su país no sólo por el descenso de la natalidad sino también por el aumento de la población musulmana.

Si Rusia, Bielorrusia y Ucrania se fusionaran en una nueva Gran Unión Rusa, la integridad territorial y la autonomía política de los Estados bálticos, Moldavia y posiblemente incluso Polonia se verían ciertamente más que amenazadas, y cabría esperar una repetición de los escenarios ya conocidos de Georgia, Kazajistán y Ucrania. Rusia, hasta ahora la supuesta patrona de los conservadores europeos, aplicaría entonces cada vez más una política de „divide et impera“, que, en caso de que Europa diera la espalda a Estados Unidos, la llevaría de la sartén al fuego.

Sigamos hablando de la situación concreta en Ucrania: ¿Qué escenario considera más probable en cuanto al resultado de la guerra? Y: hay algunos conservadores que creen en la solución de una Ucrania neutral, o incluso suponen que un gobierno títere ruso podría traer la paz. ¿Qué opinas de esto?

En la actualidad, cualquier resultado concebible de la guerra significaría un desastre. Una Ucrania neutralizada o reducida indirectamente al estatus de Bielorrusia por un gobierno títere legitimaría la guerra de agresión de Putin a posteriori, llevaría su influencia política inmediata muy al oeste y sería el precursor de una mayor invasión en el Báltico y los Balcanes, porque está en la naturaleza de las zonas de amortiguación y seguridad „neutrales“ exigidas por Rusia que siguen cambiando según las respectivas situaciones de poder-político.

La demanda de una Ucrania neutral, si se cumplía, pronto sería seguida por la demanda de un Báltico neutral y, finalmente, de una Polonia neutral. Sin embargo, si Putin perdiera la guerra, las perspectivas también serían sombrías, ya que es de esperar que pronto se produzca un derrocamiento del gobernante del Kremlin y la correspondiente agitación política en toda la Federación Rusa, que bien podría sufrir un proceso de decadencia interna, ya que el enorme imperio ya está debilitado por numerosos movimientos separatistas en el Cáucaso o Siberia, por ejemplo.

Si el poder central de Rusia fracasara realmente durante varios años, tendríamos que hacer frente a un foco de problemas que impregnaría todo el continente euroasiático y, por supuesto, sería aprovechado por otras potencias como China y el mundo islámico. Entonces sólo cabría esperar que, al menos, potencias regionales como Polonia lograran formar una alianza firme con sus Estados ribereños del este y del sur y les ayudaran a estabilizarse económica y políticamente para, al menos, proteger el flanco oriental de Europa contra el caos.

Además, se considera controvertido, incluso entre conservadores y derechistas, que Putin quiera anexionarse la nación ucraniana y así aniquilarla de facto. Muchos creen que el derecho de la nación ucraniana a existir podría preservarse a pesar del dominio ruso. ¿No contradice esto fundamentalmente la lógica imperialista con la que diagnostican a Rusia?

Como ya he dicho, sería un error tratar de aplicar a Rusia los criterios clásicos del Estado-nación europeo. A la Rusia de Putin no le preocupa la creación de un Estado ruso étnica, religiosa o culturalmente homogéneo, sino el cumplimiento de una misión metafísica de reunir la „tierra“ rusa en toda su diversidad e incluso en sus contradicciones internas. Por supuesto, este objetivo se combina con un cierto chovinismo de la Gran Rusia, que se esfuerza por desintegrar y suprimir en lo posible los movimientos regionalistas o nacionalistas propios; sin embargo, en el fondo, este proyecto es un fenómeno completamente multicultural e incluso multirreligioso.

Esto queda especialmente claro en el ejemplo del islam, que en Rusia no es combatido ni rechazado en absoluto, sino que, por el contrario, es conscientemente cortejado y reforzado, siempre que pueda jurar una relación política de lealtad al gobierno respectivo. Por lo tanto, sólo es superficialmente una paradoja que el supuesto pueblo hermano ucraniano se vea forzado a una alianza voluntaria con Rusia por mercenarios chechenos fundamentalistas.

Por lo tanto, una anexión rusa de Ucrania de cualquier tipo no se traduciría necesariamente en la destrucción genocida de la lengua o la cultura ucranianas, sino más bien en un intento de despojarla de su carácter de Estado-nación y sacarla así del contexto cultural-político occidental: Se trata de remodelar el territorio ucraniano a través de una descomposición y asimilación cultural y política múltiple, de tal manera que se vea privado de cualquier base para la autonomía del Estado-nación y todo el territorio vuelva a ser parte integrante de la enorme esfera de influencia de la Gran Rusia.

La entrevista fue realizada por Oskar Hugo.

English

For a month now, a war has been raging in Ukraine that is dissolving existing fronts and lines of conflict on many levels, but also solidifying them. In an interview, historian Prof. Dr. David Engels explains the consequences of the war for Europe and the right.

Mr Engels, you do research at the Poznan West Institute. What is the situation in Poland? How do people look at the war there? How does the Polish view of the war differ from that of the conservative camp in Germany? Am I right in assuming that the Russian war of aggression – also because of the historical Russian invasion attempts – poses a much more immediate threat to Poland than to Germany?

Indeed: for a long time, the West threw Polish as well as Baltic or Ukrainian warnings of Russian expansionism to the wind and dismissed them as a thing of the past. Now the invasion of Ukraine by Russia and the outbreak of the first conventional interstate war on European territory since the Second World War has brought a bitter awakening. The Polish experience is not only fed by the memory of the centuries-long occupation of large parts of Poland by Russian or Soviet forces, including the associated suppression of local identity, but also by an intense familiarity with the Russian mentality.

The West usually regards Russia as one (albeit large) European nation state among many, but it is an autonomous civilisation state, committed only to its own dynamics, culturally very alien to the Occident, whose raison d’état is not to find a balance with its neighbours through compromise and agreement, but rather to fulfil the actual mission of the Russian people, namely the „gathering of the Russian earth“ and thus the establishment of a self-sufficient metropolitan area that does not want to tolerate any rivals on its borders.

The Russian invasion of Ukraine brings to light fault lines within the European conservatives that until now have only been covertly apparent. In your report on the possibility of cooperation between the ID and ECR groups in the European Parliament, you had already pointed to the relationship between German conservatives and Russia as a dividing element in the relationship with Eastern European right-wing parties. Does this development surprise you less than some others?

Not only in Germany, but also in France, Italy and even Spain, many conservatives cultivate a rather romantic image of Russia, which is still characterised by reminiscences of Tolstoy, Dostoevsky, Tchaikovsky, Repin and the Tsarist era, but has very little to do with today’s Russia. For many, Russia is seen as some kind of ultimate defender of the West, idealistically concerned only with maintaining and defending tradition, Christianity and national culture. The reality of the real Russia is quite different: Russia is characterised by economic stagnation, political corruption, imploding Orthodoxy, rising Islam, foreign policy cynicism, one of the world’s highest abortion rates and so on.

Especially the unscrupulous use of Muslim refugees or soldiers on the occasion of the Polish immigration crisis and the invasion of Ukraine has shown what „Christian“ Russia is really about. Nevertheless, many Western conservatives still believe that Putin is their predestined ally, but hardly realise that they are merely instruments of a large-scale destabilisation attempt whose goal is to divide the West even further than before, thus creating a free hand for unhindered Russian expansion. Should the conservatives actually succeed in creating a strong and patriotic Europe, you will see that the Russian neighbour will by no means look more favourably on this project than the current, left-liberal American hegemon….

To what extent does a strengthening of Russia pose a threat to a united, patriotically minded Europe? Some conservative to right-wing journalists see no advantages for European conservatism in a Ukrainian victory, but rather a confirmation and cementing of existing globalist power structures. But could the return of the political to Europe, which has been in post-modern slumber up to now, not also hold the possibility of an occidental rebirth and real unification? And far from any romanticism: often enough in the history of heterogeneous communities it was the external enemy that welded them together.

Indeed, I understand the inner conflict of many conservatives when it comes to taking sides in the current Ukraine war: a Russian victory would turn a deadly war of aggression into a dangerous precedent for the future of Europe and, moreover, permanently banish a country that overwhelmingly wants to join Western institutions to the other side of a new Iron Curtain. On the other hand, a Western victory in Ukraine could also lead to a strengthening of the left-liberal ideology that has already had such terrible consequences in the rest of Europe, and cement the battered American hegemony.

Therefore, I do not believe that a joint NATO war against Russia would actually lead to a real reconciliation of left and right or of Europe and the USA, but would only deepen the existing fault lines in the medium term. I therefore see the only hope in the possibility that a possible victory would be followed by the gradual incorporation of Ukraine into the Trimarium project, i.e. the attempt to build an independent conservative centre of power between Berlin and Moscow, as it already existed before the Polish partitions in the form of the Polish-Lithuanian Republic and had certainly contributed greatly to the political stabilisation of Eastern Europe.

In general, is it possible to conjure up this dualism between a Russian victory as a strengthening of a multipolar world order on the one hand and a Western victory as a strengthening of a mono- to bipolar world order on the other? Can we not see today, especially because of the many sanctions which – despite their rationalist-liberal origin (in the sense of the belief that the enemy would follow rational and economic considerations and because of such would strike out) – have taken on almost anti-liberal dimensions (consider the cancellation of Russian artists), that this war is doing something to Europe? And that a victorious Europe of yesterday cannot be the Europe of yesterday? Would it not then be much more a Europe awakened from blissful pacifist dreams?

In fact, we are currently experiencing, at least rhetorically, a certain rearmament of left-liberal ideologues who, at least in their assessment of the situation in Ukraine, seem to have moved away from the previous indiscriminate condemnation of war, weapons, patriotism and allegedly toxic masculinity, and are resolutely calling not only for economic sanctions but also for the creation of a powerful army of their own in Europe. However, this apparent, at least rhetorical, shift to the right by the continent’s leading political and media elites, who until now have tended to be located on the left, is by no means a gesture of reconciliation towards the conservatives, but should rather be viewed with great scepticism, as I have shown in a recent essay in the Epoch Times. The Chinese Communist Party, too, when the failure of the Soviet Union became apparent, opted for a surprising political U-turn by replacing socialism with state capitalism, which, however, far from diminishing its position of power and its ability to repress political opponents, in fact cemented it.

What would be the consequences for the Occident, indeed for the principle of Europe as a whole, if, as a result of a victory, Putin really did establish a Pan-Eurasian empire „between the Vistula and the Amur“?

The consequences would be quite comparable to the situation of a new Cold War, but this time under unequally more favourable conditions, since even an imperially bloated Russia would today only be the junior partner of the Chinese superpower, whose superiority over everything the West has to offer is already becoming obvious. Strengthened by this Chinese alliance, Russia, which for its part finds itself increasingly squeezed by China in Siberia, would spend much of its strength on extending its influence to Europe and strengthening its dwindling demographic power base, which is threatened at home not only by the decline in the birth rate but also by the increase in the Muslim population.

If Russia, Belarus and Ukraine were to merge into a new Greater Russian Union, the territorial integrity and political autonomy of the Baltic states, Moldova and possibly even Poland would certainly be more than threatened, and one might expect a repetition of the scenarios already known from Georgia, Kazakhstan and Ukraine. Russia, until now the supposed patron saint of European conservatives, would then increasingly pursue a policy of „divide et impera“, which, should Europe turn its back on the USA, would lead it from the frying pan into the fire.

Let’s still talk about the concrete situation in Ukraine: Which scenario do you consider most likely with regard to the outcome of the war? And: There are some conservatives who believe in the solution of a neutral Ukraine – or even assume that a Russian puppet government could bring peace. What do you think about this?

At present, any conceivable outcome of the war would mean disaster. A neutralised Ukraine or one indirectly reduced to the status of Belarus by a puppet government would legitimise Putin’s war of aggression after the event, carry his immediate political influence far to the west and be the precursor to further encroachment into the Baltics and the Balkans, because it is in the nature of the „neutral“ buffer and security zones demanded by Russia that they keep shifting according to the respective power-political situations.

The demand for a neutral Ukraine, if fulfilled, would soon be followed by the demand for a neutral Baltic and eventually a neutral Poland. If Putin were to lose the war, however, the prospects would also be bleak, as it is to be expected that there would soon be an overthrow of the Kremlin ruler and corresponding political unrest in the entire Russian Federation, which could well undergo a process of internal decay, as the huge empire is already weakened by numerous separatist movements in the Caucasus or Siberia, for example.

Should Russia’s central power actually fail for several years, we would have to cope with a trouble spot that would permeate the entire Eurasian continent and, of course, be exploited by other powers such as China and the Islamic world. Then one could only hope that at least regional powers like Poland could succeed in forming a firm alliance with its eastern and southern riparian states and help them stabilise economically and politically in order to at least protect Europe’s eastern flank against chaos.

Furthermore, it is considered controversial, even among conservatives and right-wingers, that Putin wants to annex the Ukrainian nation and thus de facto annihilate it. Many believe that the Ukrainian nation’s right to exist could be preserved despite Russian dominance. Wouldn’t this fundamentally contradict the imperialist logic they diagnose Russia with?

As I said, it would be a mistake to try to apply classical European nation-state criteria to Russia. Putin’s Russia is not concerned with the creation of an ethnically, religiously or culturally homogeneous Russian state, but rather with the fulfilment of a metaphysical mission to gather the Russian „earth“ in all its diversity and even internal contradictions. Of course, this goal is combined with a certain Great Russian chauvinism, which strives to disintegrate and suppress regionalist or nationalist movements of its own as much as possible; at its core, however, this project is a thoroughly multicultural and even multi-religious phenomenon.

This becomes particularly clear in the example of Islam, which is by no means fought against or pushed back in Russia, but on the contrary is consciously courted and strengthened, as long as it can be sworn to a political relationship of loyalty to the respective government. It is therefore only superficially a paradox that the supposedly Ukrainian brother nation is to be forced into a voluntary alliance with Russia by fundamentalist Chechen mercenaries.

A Russian annexation of Ukraine of any kind would therefore not necessarily result in the genocidal destruction of the Ukrainian language or culture, but rather in an attempt to strip it of its nation-state character and thus remove it from the occidental cultural-political context: It is a matter of reshaping the Ukrainian territory through manifold cultural as well as political decomposition and assimilation in such a way that it is deprived of any basis for nation-state autonomy and the entire territory once again becomes an integral part of the huge Greater Russian sphere of influence.

The interview was conducted by Oskar Hugo.


Bild: WikimediaNearEMPTiness‎, CC-BY-SA 4.0

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8 Kommentare

  1. Es schadet nie zu hinterfragen, für wen ein interviewter Experte arbeitet und in wessen Namen er spricht. Herr Engels, der gewiss ein kompetenter Historiker ist, arbeitet für ein polnisches Institut, das der Aufsicht des Ministerpräsidenten unterliegt. Wikipedia: „Die Hauptaufgabe des IZ ist: (…) die Erstellung von Analysen, Berichten, Expertisen und Prognosestudien für den Bedarf von öffentlichen Behörden in Polen.“ Das ist nicht illegitim und an sich auch nicht schlimm, aber es zeigt einen grundlegenden politischen „bias“ bei Herrn Engels, der den deutschen Rechten zumindest zu einer gewissen Vorsicht im Umgang mit dessen Bewertungen führen sollte. Herr Engels ist damit gewissermaßen ein Analyst der polnischen Regierung, von der er letztlich bezahlt wird. Und das merkt man in diesem Interview.

    Man nehme dieses Zitat: „Sollten Russland, Weißrussland und die Ukraine zu einem neuen großrussischen Staatenverbund verschmelzen, wären die baltischen Staaten sowie Moldawien und möglicherweise sogar Polen sicherlich in ihrer territorialen Integrität und politischen Autonomie mehr als bedroht, und man dürfte wohl eine Wiederholung der bereits aus Georgien, Kasachstan und der Ukraine bekannten Szenaren erwarten.“

    Polen und das Baltikum sind Teil der NATO, Vorposten der US-Hegemonie. Angesichts der für die Russen schon in der Ukraine schwierigen militärischen Entwicklungen anzudeuten, Putin werde danach auch noch das Baltikum und Polen angreifen, ist mehr als abenteuerlich und m. E. eher politische Propaganda als nüchterne Analyse – wie man sie aber eben inzwischen von vielen osteuropäischen Säbelrasslern gewohnt ist, die uns mit ihren gefährlichen Vorschlägen („NATO-Friedensmission“ & Co) schon in den Dritten Weltkrieg gestürzt hätten, würde man ihnen folgen. Man sollte hier wirklich die Kirche im Dorf lassen. Sowohl die katholische als auch die orthodoxe.

  2. Trimarium also als neues Mekka der internationalen Rechten?
    Trimarium also als Erdwall gegen Islam, Abtreibung, Gender…? (kommt wohl neuerdings alles aus Russland)
    Trimarium ist keine freundliche Vision. Im Gegenteil: Es ist ein neuer Spaltpilz in Europas östlicher Mitte, der nach Osten wie nach Westen negativ ausstrahlen würde (Trimarium ist nicht nur anti-russisch, auch anti-deutsch).
    Sorry, aber: Nichts für eine rechte Internationale!
    Vor wessen Karren lässt sich Prof. Engels eigentlich spannen?

  3. @Oliver

    Es tut mir leid, ihre Ausführungen beruhen auf Wunschdenken. So funktioniert die Realität nicht. Sie schreiben, was alle möglichen Akteure angeblich tun „müssen“ – für eine Befriedigung des Konflikts. Das kann man natürlich tun, nur sollte man realistisch genug sein, zu erkennen, dass das niemals passieren wird.

    Die USA und Russland versuchen ihre Interessen knallhart durchsetzen. Die „NATO-Expansionisten“ – und dazu zählt praktisch das gesamte Establishment der USA – werden ihre Ziele ganz sicher niemals aufgeben. Wären Sie dazu bereit gewesen, wäre es nie zu diesem Krieg gekommen. Die europäischen Länder versuchen erst gar nicht eigene Interessen zu formulieren sondern agieren als Anhängsel der US-Eliten.

  4. PS: Das Trimarium-Projekt klingt wie eine Neuauflage des Cordon Sanitaire, der ja die damalige europäische Sicherheitsarchitektur insgesamt destabilisiert hat, während er dem „Hyänenstaat“ Polen außenpolitische Deckung verschaffte.

    Ich würde eher den Vergleich zur Auseinandersetzung zwischen Rom und Persien ziehen, immerhin der längste Nachbarkonflikt der Geschichte (53 v. Chr. bis 628 n. Chr). Beide waren Großmächte mit Suprematieanspruch, der aber gegenseitig nicht durchsetzbar war. Also hat man sich auf eine gemeinsame politische Regelung für den Pufferstaat Armenien geeinigt (Persien ernennt den armenischen Fürsten, Rom muß ihn bestätigen). Also eine Art Finlandisierung der Grenzmarke. Das hat den Antagonismus für damalige Verhältnisse entschärft. Daraus können wir lernen.

  5. Dieser „Experte“ soll erstmal die Kirche im Dorf lassen. Hier geht es sich um die Ukraine und definitiv nicht um Polen, Lettland oder irgendeinen anderen Europäischen Staat. Die stehen doch sowieso unter dem nuklearen Schutzschirm der Nato. Was will denn dieser Kriegstreiber noch?

  6. Zum „ersten konventionellen zwischenstaatlichen Krieg auf dem europäischen Territorium seit dem Zweiten Weltkrieg“ fällt mir vielmehr der NATO-Angriff auf Serbien ein, der übrigens gestern vor 23 Jahren ohne Kriegserklärung begann. Seitdem unterstützt die EU die Unabhängigkeit des Kosovo, obgleich Serbien im Waffenstillstand seine territoriale Integrität zugesagt wurde. Dieser unerklärte Krieg sowie der folgende Vertragsbruch sind wichtig, um die russischen Sorgen vor einer NATO-Expansion Richtung Osten zu verstehen.

    Gleichwohl ist festzuhalten, daß Rußland in der Ukraine eindeutig der Aggressor ist. Der Westen sollte jetzt die Kosten für den russischen Angriffskrieg hochtreiben, ohne jedoch jemals selbst direkt zu intervenieren. Das wird die Russen an den Verhandlungstisch zwingen. Das Verhandlungsziel sollte die „Finlandisierung“ der Ukraine sein, eine von NATO und Rußland garantierte bewaffnete Neutralität. In den mehrheitlich russisch bevölkerten Gebieten sollte man unter UNO-Aufsicht Volksabstimmungen zum Verbleib in der Ukraine abhalten. Das geostrategische Ziel der Europäer sollte ein starkes Rußland UND eine starke Ukraine sein, die miteinander in Frieden leben, um gemeinsam die europäische Ostflanke vor der asiatischen Bedrohung zu schützen.

    Der Konflikt ist lösbar, wenn alle Seiten Kompromisse machen. Rußland muß erkennen, daß es selbst militärisch keine Weltmacht mehr ist. Die Ukraine muß sich ehrlich machen und anerkennen, daß sie trotz alledem kein ernsthafter Staat ist, für dessen verfehlte Innen- und Minderheitenpolitik die Europäer geradestehen sollen. Die NATO-Expansionisten müssen sich von ihren brandgefährlichen Träumen einer Einkreisungspolitik gegenüber Moskau verabschieben. Und die Konservativen in Westeuropa sollten ihre Unterstützung für Putin sofort beenden, denn Putin ist nicht gleich Rußland, sondern seine Politik ist auch und gerade für Rußland desaströs. Deswegen werden sich die Russen nach Putin fragen, wer solange seine Unterstützer im Westen gewesen waren. Deswegen muß jede prorussische Position immer auch die eindeutige Ablehnung von Putins Angriffskrieg bedeuten, mit Blick auf die Zeit nach Putin, die schneller kommen könnte, als manche glauben.

  7. Das halte ich für totalen Schwachsinn!
    Glauben sie der Westen unter der Vorherrschaft der USA,insbesondere
    des Deep Staat und der globalisierungs Eliten sei das Mass aller Dinge auf der Welt!? Sie versuchen doch die nationalen Völker aufzulösen
    für ihre grenzenlose markt Gier umzusetzen.
    Ich glaube sie sind hinter ihrer Fassade auch nur so ein gesponserter schreiberling.Ich habe nichts gegen Russland und ihren Interessen ich Nationalist und für Freiheit und aber auch für die souveräne Eigenständigkeit der Völker Punkt
    Da müssen sie uns nicht das Gegenteil vorheucheln

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